Rund fünfzig Tage vor den Wiener Landtagswahlen haben vier Journalistinnen und Journalisten über ihre Einschätzungen diskutiert und darüber, welche Auswirkungen die Wahl haben könnte. Ein Gespräch zwischen Petra Stuiber, Chefin vom Dienst des „Standard“, Barbara Tóth, Ressortleiterin Innenpolitik des „Falter“, NU-Herausgeber Martin Engelberg und NU-Chefredakteur Peter Menasse, das Danielle Spera (Text) und Milagros Martínez-Flener (Fotos) aufgezeichnet und in Form gebracht haben.
Menasse: Wie wird die Wien-Wahl nach heutigem Wissensstand ausgehen?
Stuiber: Ich darf meinen Interview- Partner Hannes Androsch zitieren, der gesagt hat: „Wenn’s gut ausgeht, geht’s schlecht aus, und wenn’s schlecht ausgeht, geht’s ganz schlecht aus.“ In dieser Aussage steckt viel Wahrheit.
Menasse: Wird die FPÖ Erster sein?
Tóth: Nein, das wird sie nicht, aber die Großen werden einander näher rücken. Dramatisch wird es, wenn sowohl SPÖ als auch FPÖ eine Drei vorne stehen haben. Das wäre für die SPÖ wirklich schmerzhaft und für die FPÖ ein Riesentriumph.
Stuiber: Und wenn die SPÖ so um die zehn Prozent verliert, dann würde das ein Erdbeben bedeuten.
Engelberg: Wir müssen uns ja immer fragen: Was denken die Juden? Im Schtetl war die erste Frage: Was ist gut für die Juden? Ich bin der Meinung, dass das bei dieser Wahl nicht mehr relevant ist.
Stuiber: Wieso nicht?
Engelberg: Weil vom Standpunkt der Juden aus alle Parteien wählbar sind.
Tóth (lacht): die FPÖ auch – das ist eine steile These, Martin.
Engelberg: Weil es keine Partei gibt, die eine antisemitische Ideologie vertritt, keine Partei, die die jüdische Gemeinde in irgendeiner Weise behindern oder einschränken würde.
Menasse: Die FPÖ hetzt gegen Minderheiten. Insofern müssen wir uns gegen die FPÖ wenden. Wenn wir es nicht eng sehen. Aber du nennst es ja Schtetl-Mentalität. Stuiber: Ist die Schtetl-Mentalität weit verbreitet?
Engelberg: Ich glaube schon.
Stuiber: Erkennt man nicht, dass, wenn es diesmal die eine Minderheit trifft, es das nächste Mal eine andere treffen könnte?
Engelberg: Die Zahl der jüdischen FPÖ-Wähler kann man wahrscheinlich an zwei Händen abzählen. Tatsache ist, wäre die FPÖ in der Stadtregierung vertreten, würde es der jüdischen Gemeinde nicht wehtun.
Stuiber: Es würde der Gemeinde Wien insgesamt wehtun. Das Klima unter einem Bürgermeister Strache wäre sicher ein anderes und würde Wien ganz anders prägen.
Engelberg: Aber das ist genau der Ebenenwechsel, von dem ich rede. Ist die jüdische Perspektive überhaupt noch ein Kriterium bei einer Wahl? Man darf auch nicht vergessen, dass es bei der FPÖ einen jüdischen Stadtrat gibt.
Stuiber: Hat er die Mentalität der FPÖ gegenüber den Juden verändert, dieser jüdische Stadtrat? Es gab auch schon mal einen Herrn Sichrovsky, der für die FPÖ angetreten ist. Hat das irgendwas verändert?
Menasse: Da stellt sich wieder die Frage: wer sind DIE Juden. Da gibt es ja ganz unterschiedliche Positionen.
Stuiber: So verhält es sich auch bei den Zuwanderern, die nach Österreich kommen, aus Syrien, aus dem Irak, da gibt es auch unterschiedliche Strömungen. Das sind ja wohl nicht alle verkappte Islamisten, im Gegenteil, viele fliehen genau vor denen.
Menasse: Das sicher nicht. Aber: Ein junger Mann, dessen Familie ursprünglich aus Syrien nach Österreich kam, berichtet mir von einem Erlebnis in einem Shopping Center in Syrien. Vor dem Eingang liegt eine israelische Fahne als Fußabstreifer. Man muss sich dort die Schuhe abputzen. Und zwar MUSS, sonst wird man von den anderen beschimpft. Also das hat jetzt nichts mit IS und auch nicht mit dem Krieg zu tun. Es gilt als „Common Sense“ in manchen Ländern, dass die Juden an allem schuld sind, und aus diesen Ländern kommen jetzt Hilfesuchende hierher. Das macht schon Angst.
Tóth: Wir sehen jedenfalls, dass sich der Trend, den wir Ende der 1990er Jahre beobachten konnten, als sich die FPÖ zur Mittelpartei entwickelt hat, mit Strache fortsetzt.
Stuiber: Haider hatte wenigstens noch mehr Themen als Ausländerfeindlichkeit. Strache ist eine Single- Issue-Veranstaltung. Dass es alleine mit diesem Thema gelingt, im Mainstream der Gesellschaft anzukommen, ist bemerkenswert.
Menasse: Welche Themen haben denn die anderen Parteien in Wien?
Tóth: Die SPÖ hat lange versucht, andere Themen zu spielen: Arbeitsplätze, Bildung, Wohnen, soziale Sicherheit. Dieser Themenkomplex wird uns im Wahlkampf sicher auch begegnen.
Stuiber: In vielen Bereichen macht die Stadt die richtigen Dinge, steht aber dann nicht dazu. Weil sie vor den eigenen Stammtischen Angst hat.
Tóth: Das Duell Häupl gegen Strache erleben wir ja schon im dritten Aufguss, natürlich jetzt unter extremen Bedingungen, angesichts der größten Flüchtlingsbewegung seit dem Zweiten Weltkrieg. Ich glaube, dass es eine Möglichkeit gibt, wie auch sozialdemokratische Parteien mit diesen Themen umgehen können. Der Zugang sollte sein: Wir schaffen eine Hausordnung, ihr habt hier viele Rechte, wir leisten etwas, ihr leistet etwas – das ist eine Variante davon.
Engelberg: In einer aufgeheizten Stimmung wie jetzt würde ich mir viel mehr Mut erwarten, z. B. die syrischen Flüchtlinge schnell zu integrieren. Sie sind zum Teil mehrsprachig und qualifiziert, man sollte ihnen sofort Deutschkurse anbieten und die Möglichkeit, hier zu arbeiten. Sie wären eine Bereicherung für unser Land. Gleichzeitig darf es keine Toleranz gegenüber Scharia- Gesetzen geben. Es wird ziemlich herumlaviert, das ist nicht gut.
Menasse: Was passiert mit der ÖVP? (Stuiber und Tóth lachen.)
Engelberg: Ich fürchte, euch wird das Lachen vergehen.
Tóth: Warum?
Engelberg: Es kommt ein großer Deal.
Tóth: Neos und ÖVP?
Engelberg: Die ÖVP macht Strache zum Bürgermeister, und im Gegenzug macht die FPÖ Mitterlehner zum Bundeskanzler.
Menasse: Das wird sich in Wien nicht ausgehen.
Engelberg: Wenn es sich ausgeht, passiert das.
Menasse: Keine Frage. Es hat ja keiner mehr Berührungsängste.
Tóth: So wie es aussieht, hat die ÖVP eine letzte Chance, noch einmal mitzuregieren, sonst wäre sie in Wien in fünf Jahren ein Marginal-Phänomen. Wir haben in den großen Flächenbezirken das Match Rot gegen Blau. Klassische ÖVP-Bezirke wie Döbling, Hietzing oder der erste Bezirk wackeln. In den Bezirken innerhalb des Gürtels ist das Match eher Rot-Grün, also die ÖVP hat ein Ablaufdatum, das sie vielleicht künstlich verzögern kann, wenn sie sich an die Macht putscht, wie du es eben beschrieben hast.
Menasse: Jetzt kommt aber noch der Faktor Neos dazu, das wird der ÖVP auch noch ein Stück kosten.
Stuiber: Würde Strache überhaupt den Wiener Bürgermeister machen? Ich glaube nicht, dass ihn das interessiert.
Tóth: Machtpolitisch ist der Wiener Bürgermeister neben dem niederösterreichischen Landeshauptmann im Föderalismus die wichtigste Position.
Engelberg: Das wäre für die SPÖ der Super-GAU. Es wäre die Zerstörung der Sozialdemokratie, wie wir sie bisher kennen.
Menasse: Welche Konsequenzen wird Bürgermeister Häupl ziehen, wenn es für die SPÖ zu einem Super- GAU kommt?
Stuiber: Wenn er zehn Prozent verliert, dann glaube ich muss er am Wahlabend gehen. Wenn er so bei 38, 39 Prozent liegt, wäre meine Einschätzung, dass er für eine Übergangszeit bleibt und sich dann zum ersten Mal wirklich ernsthaft überlegt, wer ihn beerben könnte.
Engelberg: Um zu verhindern, dass die ÖVP Strache zum Bürgermeister macht, wird er notfalls zurücktreten und jemanden anderen Bürgermeister werden lassen, der mit der FPÖ eine Regierung machen kann.
Stuiber: Niemals, weil dann ist die SPÖ komplett tot.
Menasse: Ich könnte mir vorstellen, dass viele, die Angst haben, dass die SPÖ doch mit der FPÖ zusammengeht, die Grünen wählen werden. Wenn sie nur wieder 13 Prozent erreichen, dann geht sich Rot-Grün wieder aus. Wenn man noch die Neos dazunimmt, dann müsste die SPÖ an sich einen Bürgermeister zusammenbringen.
Tóth: Die SPÖ war schon enerviert mit den Grünen. In einem Interview mit dem Falter hat Häupl gesagt, er macht keinen Voves. Sprich, er wird am Wahlabend nicht aus einer Emotion heraus zurücktreten. Wenn es zu argen Verlusten kommt, ist er Profi genug, um in Ruhe die Nachfolge zu regeln.
Engelberg: Seht ihr keinen logischen Nachfolger?
Tóth: Ich sehe sicher ein ganzes Bündel an Talenten in der Stadtregierung.
Menasse: Wenn wir jetzt ein paar Namen nennen, können sie es nicht mehr werden. Häupl sagt, er wird keine Koalition mit der FPÖ eingehen. Das glaube ich, denn er ist ein anständiger Politiker. Allerdings kann er keine Garantie dafür übernehmen, dass ein Nachfolger es ebenso hält. Insofern müssen Wählerinnen und Wähler, die die FPÖ unbedingt verhindern wollen, eine andere Taktik einschlagen.
Tóth: Die Art und Weise, wie in Österreich – und in Wien besonders – Wahlkämpfe geführt werden, geht mir schon auf die Nerven. Dass man darüber spekuliert, wen man taktisch wählen muss, damit sich diese oder jene Koalition ausgeht. Ich kann nicht verstehen, warum die Wiener SPÖ nicht dazu steht und sagt: Fünf Jahre erfolgreich Rot-Grün, wo wir etwas weitergebracht haben. Wir treten als Duo an und das ist unser Programm, das wollen wir erreichen, das ist eine klare Handschrift gegen Fremdenfeindlichkeit, etc.
Stuiber: Ich kann das schon verstehen. Rot-Grün hatte einen Geburtsfehler. Es war eine intellektuelle Entscheidung der roten Führungselite. Man hat sich nicht die Mühe gemacht, das dem Parteivolk in den Bezirken so zu verkaufen, dass sie dahinter stehen. Die SPÖ hat den Eindruck vermittelt, als sei alles ein großes Missverständnis. Sie haben nie wirklich etwas als Erfolg verkauft. Weder das Parkpickerl noch die Mariahilfer Straße.
Tóth: Da gebe ich dir absolut recht, aber sie hätten fünf Jahre Zeit gehabt, es auch an die Basis zu kommunizieren und genau diese Gemeinsamkeit zu entwickeln.
Engelberg: Wir analysieren das von einer vollkommen elitären Position. Der großen Mehrheit der SPÖ-Wähler sind grüne Ideen fremd. Wir würden uns wundern, wie gut SPÖ und FPÖ miteinander können.
Menasse: Der historische Grund, warum in Wien die Sozialdemokraten so lange so stark waren, liegt darin, dass sie vor rund neunzig Jahren grundlegende Reformen gemacht haben, die bis heute wirken. Die Menschen wissen, dass die Infrastruktur perfekt ist. Die SPÖ muss jetzt Neues gestalten. Ludwig z. B. hat das mit dem Wohnbau so gemacht.
Engelberg: Das ist genau der Punkt. Mit Errungenschaften der Vergangenheit gewinnt man keine zukünftigen Wahlen.
Stuiber: Ich will nicht glauben, dass der Großteil der sozialdemokratischen Wähler so dumpf ist in seinen politischen Ansichten, wie man es von vielen FPÖ-Wählern annimmt. Um noch einmal auf Rot-Grün zurückzukommen: Jeder kauft im Supermarkt Bioprodukte, wenn er es sich leisten kann, oder pflanzt auf seinem Balkon Tomaten an. Also so fremd müsste das ja nicht sein.
Tóth: Man muss sich ja auch nur Statistiken anschauen, wie sich die Benutzung der öffentlichen Verkehrsmittel entwickelt hat. Es gab jetzt in den letzten fünf Jahren schon konkrete Veränderungen im Verhalten der Stadtbewohner, die durch Rot-Grün entstanden sind.
Engelberg: Wenn ich versuche, die Sichtweise eines klassischen SPÖ- Wählers zu verstehen, dann glaube ich, geht es überhaupt nicht darum. Da gibt es die Haltung „Ich verdiene viel zu wenig“, oder „Ich möchte nicht mehr im Gemeindebau wohnen, wo lauter Ausländer leben…“
Tóth: Die sind schon bei der FPÖ, Martin.
Engelberg: Nein, genau das ist der Kampf zwischen SPÖ und FPÖ. Das Gefühl „Ich sitze stundenlang im Spital und muss warten, umgeben von Menschen, mit denen ich nichts am Hut habe“, „Meine Kinder gehen in Schulen, wo sie keine ordentliche Ausbildung bekommen…“ – Um genau diese Wähler geht es, und da geht es darum: SPÖ oder FPÖ, niemand anderer.
Menasse: Trotzdem gibt es in Wien einen relativ hohen Bildungsstand und viele Menschen, die zugezogen sind oder Partner haben, die von irgendwo zugezogen sind. Das heißt, du hast eine Grundmenge an Menschen, die sich orientieren können und zwischen den politischen Parteien unterscheiden können.
Engelberg: Die Juden haben immer schon gewusst, die nächste Generation sind die „Zugereisten“. Viele Zuwanderer aus Ex-Jugoslawien sind heute Strache-Wähler.
Menasse: Darüber hat Lukas Resetarits schon vor ewigen Zeiten ein Kabarett gemacht, und das kann man in jedem Eisenbahnwaggon beobachten: Der Sechste, der einsteigt, wird von den fünf vorigen gehasst.
Engelberg: Das ist in jeder Generation so, das ist eine lange jüdische Geschichte.
Tóth: Das ist auch eine lange Wiener Geschichte. Die Stadt hat ja auch über Jahrhunderte gelernt, damit umzugehen.
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