Schachweltmeister Garry Kasparov sieht im Sieg der Hamas eine Chance. Jetzt ließe sich klar erkennen, dass die nach- und freigiebige Politik Europas bloß zu einer Stärkung des terroristischen Systems geführt hat. Auch Russlands Putin lebt gut von der Schwäche der westlichen Welt und ihrer Abhängigkeit von Öl und Gas.
Von Peter Menasse (Text) unf Nicolas Gradicsky (Foto)
NU: Herr Kasparov, die Situation im Nahen Osten ist komplizierter geworden. Es gibt ganz neue Figuren auf dem Spielbrett. Einerseits die Hamas in Palästina und dann die Neuwahlen in Israel, deren Ergebnisse wir heute zum Zeitpunkt des Interviews noch nicht kennen. Wenn Sie auf dieses Schachbrett schauen, was sehen Sie da?
Kasparov : Ich denke, die Situation wird jetzt klarer, weil die Zeit gekommen ist, der Wirklichkeit ins Auge zu blicken und sich nicht länger von Illusionen täuschen zu lassen. Es hilft uns nicht, wenn wir die Situation im Nahen Osten von der generellen Situation, von den Unterschieden zwischen den Zivilisationen trennen. Seit dem Sechstagekrieg in den späten Sechziger Jahren glaubten die Europäer, dass Israel der böse Bube sei und die Palästinenser die Opfer. Europa hat sehr viel Geld gespendet, wir sprechen von mehreren 10 Milliarden Euro, die an die Palästinenser transferiert wurden und die deren Probleme doch nicht lösen konnten. Und das nicht auf Grund der Rolle Israels, sondern weil es keinen Willen der palästinensischen Autoritäten gibt, dem Konflikt ein Ende zu setzen.
NU: Sie halten diese Zahlungen für einen Fehler?
Kasparov: Wenn wir den Iran, Saudi- Arabien, Pakistan, Palästina und einige andere Länder anschauen, so sehen wir, dass es eine Art Gleichgewicht gibt, das sehr zur Zufriedenheit der Führungsebenen funktioniert. Die Politiker dieser diktatorischen Regime brauchen vor dem Rest der Welt, und besonders in den Augen der westlichen Demokratien, ihre Legitimation. Das Geld, das sie bekommen, und ihre Opferrolle sind ihre Legitimation. Daher gab es auch nie ein seriöses Konzept, um den Terrorismus zu stoppen. Das Positive am Sieg der Hamas ist, dass er diesen Teufelskreis durchbricht. Er zeigt, dass nicht nur die Könige, Diktatoren, Generäle, die starken Männer der islamischen Welt strikt gegen die Demokratie sind, sondern auch ihr Volk. Das ist das Spiel. Und Europa hat dramatisch zu dieser Situation beigetragen. Heute ist es Zeit aufzuhören. Es ist Zeit, jetzt auf die Realität zu schauen und zu wissen, dass der Frieden im Nahen Osten nicht möglich ist, denn die Mehrheit der Palästinenser will Israel nicht anerkennen. Wir sollten jetzt aufhören die Gründe zu diskutieren, über vergangene Kriege und über Gerechtigkeit zu reden. Denn eines wissen wir: dass 90 Prozent der Israeli bereit sind zu verhandeln. Aber zum Verhandeln braucht man einen Partner. So lange es von der großen Mehrheit der Palästinenser nicht die Bereitschaft zu einem Frieden mit Israel gibt, macht Verhandeln keinen Sinn. Es kann nur einseitig gehandelt werden – und das ist es, was Israel tut.
NU : Und was kann Israel konkret tun?
Kasparov: Die westlichen Demokratien finanzieren derzeit die Unterdrücker, was die Bevölkerung empört und den islamischen Radikalen mehr Macht gibt. Es ist Zeit, davon abzugehen und Stopp zu sagen. So ist Israels Vorgangsweise in dieser Situation die einzige, die zu akzeptieren ist: „Wir sind bereit zu verhandeln, wenn sie bereit sind, andernfalls machen wir es alleine. Wir werden sie nicht offensiv attackieren, aber wenn sie auf uns losgehen, müssen sie dafür bezahlen. Das ist zwar keine ideale Lösung, aber eine ideale Lösung braucht zwei willige Partner am Verhandlungstisch. Und wir haben einfach keinen Tanzpartner.
NU: Wenn Sie Berater der EU wären, was würden Sie ihr empfehlen?
Kasparov: Die Europäische Union sollte ein Pferd ein Pferd nennen und einen Esel einen Esel. Sie sollte erkennen, dass die Beschwichtigungspolitik in diesem Teil der Welt nicht funktioniert, genauso wie sie 1938 anderswo nicht funktioniert hat. Man kann nicht ignorieren, dass die wachsenden Probleme auf total verschiedenen Wertesystemen basieren. Franzosen, Amerikaner, Deutsche, Österreicher und auch Russen können sich im Falle von großen Meinungsverschiedenheiten zusammensetzen und verhandeln. Wir alle haben Werte, die absolut unantastbar sind. Der Wert menschlichen Lebens hat äußerste Priorität. Wie können wir mit jemanden verhandeln, der nicht an dieselben Werte glaubt? In einer Welt, in der das menschliche Leben billig und käuflich ist, haben wir keinen Partner zum Verhandeln. Ich möchte betonen, dass ich keine Lösungen anbiete, aber ich bestehe darauf, dass es jetzt an der Zeit ist, die Fakten anzusehen. Die Fakten klopfen an die Türe, öffnen wir die Türe und sehen wir sie uns an.
NU: Was sagen Sie in diesem Zusammenhang zum jüngst ausgebrochenen „Karikaturenstreit“?
Kasparov: Nochmals, ich denke, das war eine positive Entwicklung, denn es zeigte wieder mal, dass wir verschiedene Arten von Werten haben. Ich bin empört, dass die Europäer sagen: „Wir müssen für diese Darstellungen Verantwortung übernehmen.“ In unserem Wertesystem können Sie über mich etwas Schlechtes sagen oder Karikaturen veröffentlichen. Das ist Ihr Recht, aber man hört von den Europäern, dass die Meinungsfreiheit Verantwortung braucht. Für mich verletzt diese Position eines der Kernprinzipien unserer Zivilisation. Hätte ich die Karikaturen veröffentlicht? Ich weiß es nicht. Aber ich würde alles tun, um die Zeichner zu schützen. Jeder Dummkopf sagt jetzt: Wir müssen mehr Verantwortung tragen. Aber Verantwortung ist nicht das Konzept, denn der Begriff Verantwortung bedeutet für Sie und für mich etwas anderes als für den iranischen Ayatollah. Ich möchte nicht mit der Bedeutung von Verantwortung argumentieren, ich glaube nicht, dass wir die Politik zwingen sollten, die Meinungsfreiheit zu verkürzen.
NU: Ihr Vater war Jude. Was können Sie von ihm erzählen?
Kasparov: Er starb, als ich sieben Jahre alt war. Seine Familie hat sich am Ende des neunzehnten Jahrhunderts in Baku angesiedelt, aber ich weiß nichts von diesen Wurzeln, weil die Verbindungen durch den Ersten Weltkrieg und die Revolution abgerissen waren. Und ich habe auch nie versucht, meine Abstammung näher zu verfolgen.
NU: Ihr Vater hieß Weinstein. Hat Ihre Mutter den Namen wegen der Angst vor Antisemitismus ändern lassen?
Kasparov: Nein, das war, weil ich bei ihrem Vater und seiner Familie aufgewachsen bin. Es war eine Art Familienentscheidung, da mein Großvater keine Söhne hatte und die Linie fortsetzen wollte. Baku war eine russisch sprechende Stadt. Wir fühlten uns immer als Bürger des russischen Imperiums. So war es möglich, armenisches und jüdisches Blut zu haben, aber die Ausbildung, die Sprache, die Kultur waren russisch. Als das Land zusammenbrach, übersiedelten wir in das „echte“ Russland, denn das entsprach unserer Herkunft. Ich bin in dem Land geboren, dessen Hauptstadt Moskau ist, und ich will daher in dem Land, dessen Hauptstadt Moskau heißt, auch leben.
NU: Wie steht es mit dem Antisemitismus in Russland?
Kasparov: Es gibt eher negative Gefühle gegen Menschen aus dem Kaukasus. Sie sind stärker, weil man seltener einen Juden als Menschen aus dem Kaukasus sieht. Es gibt immer mehr Menschen von dort, die fliehen und sich in Moskau und in anderen russischen Städten ansiedeln. Darum richten sich die Attacken der schlimmsten Nationalisten gegen diese Menschen. Natürlich waren Juden traditionell das bevorzugte Objekt, aber sie sind jetzt in einer Gesellschaft mit Leuten aus Aserbaidschan, Georgien, Armenien, mit allen Leuten aus dem Süden des russischen Imperiums.
NU: War nicht die Vorgangsweise gegen Chordokovski von Antisemitismus geprägt?
Kasparov: Er ist Jude, aber andererseits ist auch Abramovitsch Jude. Es war nicht das Jüdisch-Sein im Visier. Nein, aber Chordokovski und Lebedev hatten eine Firma, die unter normalen, westlichen Geschäftsregeln gearbeitet hat, und die beiden wollten ein offenes Verhältnis zum Staat. Sein Verbrechen war nicht, keine Steuern bezahlt zu haben. Genau das Gegenteil war der Fall. Sein Verbrechen war, die Steuer regelmäßig und direkt an die Finanzbehörden zu bezahlen. Er wollte unabhängig und total ehrlich sein, was unter dem ungeschriebenen Gesetz von Putins Regime ein Verbrechen ist. Man muss sich von den Beamten zähmen lassen, man muss ihnen Geld zuwenden, so dass man am Haken hängt. In Putins System stehen wir alle unter der Kontrolle der so genannten vertikalen Macht, wo die Bürokraten das Sagen haben. Es ist ein System von administrativen und finanziellen Zuwendungen, in dem jeder Bürokrat seine Position als ein Anrecht versteht. Chordokovski war für das System gefährlich, weil er die erfolgreichste Firma in Russland führte und versuchte, unter anderen Regeln zu agieren.
NU: Er war also ein bedrohliches Beispiel?
Kasparov: Genau, und die Reaktion der westlichen Welt war Feigheit. Ich glaube, diese Feigheit überzeugte Putin, dass er alles machen kann, was er will. Der Fall Chordokovski war ein Meilenstein, der Putin überzeugte, dass die westliche Welt kein Augenmerk auf ihn richtet. Er betreibt eine Politik, bei der er die westlichen Regierungschefs umarmt und ihre Bemühungen im Kriege gegen den Terror lobt. So kann er dann mit der stufenweisen Abschaffung der Demokratie in Russland ungeschoren davonkommen. Dieser Fall war der Beweis, dass die derzeitigen westlichen Regierungschefs nicht fähig sind, eine starke Botschaft an Putin zu senden.
NU: Sie sagen in Ihren Vorträgen, dass die westlichen Demokratien inzwischen keine Mittel gegen die Diktatoren haben, weil sie sich in eine Abhängigkeit von Öl und Gas begeben haben. Wie weit kann Putin mit seinem Druck auf den Westen gehen?
Kasparov: Putins Spiel ist einfach. Er braucht Spannungen in den internationalen Beziehungen. Er braucht den Iran, um nukleare Waffen zu bauen, er braucht die Hamas, um die Situation im Nahen Osten unsicher und undurchschaubar zu machen, denn es hilft die Ölpreise hoch zu halten. Wenn der Welt-Ölpreis sinkt, dann ist seine Position gefährdet. Deshalb kümmert er sich nicht um die Folgen von negativen Aktivitäten. Spannung, das ist es, was er braucht im Klima der internationalen Beziehungen und alles was er tut, hat das Ziel, diesen Druck am Leben zu erhalten.
NU: Sprechen wir nun über die Opposition in Russland. Welche Chancen haben Sie, wenn die Medien ganz unter der Kontrolle von Putin und seinen Leuten sind?
Kasparov: Jede Opposition hat eine Chance, wenn die Leute bereit sind etwas zu tun. Nur wenn die Menschen passiv sind, lässt sich nichts ändern. Sie haben Recht, wenn Sie sagen, dass Putin die Medien in Russland voll kontrolliert. In den verschieden Regionen kann die Situation abweichen, aber das Gesamtbild ist, dass Russland keine Demokratie, sondern eine Diktatur in einem modernen Sinn ist, die den Informations-Highway, die internationalen Finanzen und die Exekutive kontrolliert. Aber das war jetzt zu akademisch. Russland ist keine Demokratie, es ist ein Polizeistaat. Ich denke wieder an Ihre erste Frage. Auch hier gilt: Eine Situation nicht anzuerkennen, ist genauso kontraproduktiv, wie die Halbwahrheiten des Nahen Ostens zu akzeptieren. Man kann spüren, dass die russische Bevölkerung mehr und mehr frustriert wird, denn sie sieht die wachsende Kluft zwischen der virtuellen Realität im russischen Fernsehen und ihrem eigenen Alltagsleben. Die Menschen sehen im staatlichen Fernsehen, dass es so viel Geld im Land gibt und sie können nicht verstehen, warum dieses Geld nicht verwendet wird, um ihren Lebensstandard zu verbessern. Es ist ein langsamer, aber stetiger Prozess des Erkennens, dass etwas mit dem politischen System nicht stimmt. Aber in Russland gibt es keine Kultur, die eine Verbindung zwischen Lebensstandard und politischer Freiheit herstellt. Wir arbeiten hart unter diesen Bedingungen, um das der russischen Bevölkerung zu erklären. Und es gibt einige Zeichen, dass die Menschen es verstehen und aktiver werden.
NU: Können Sie uns ein konkretes Beispiel dafür nennen?
Kasparov: Wir haben in Russland zirka zwei Millionen Autos mit dem Steuer auf der rechten Seite, hauptsächlich Second-Hand-Autos aus Japan. Und letzten Frühling wollte die Regierung diese verbannen. Binnen fünf Tagen haben sich die Leute von Wladiwostok bis Moskau über das Internet organisiert, um zu protestieren, und die Regierung machte einen Rückzieher. Ich war in den letzten zehn Monaten in Russland viel unterwegs und besuchte mehr als zwanzig Regionen von Murmansk bis Wladiwostok. Da ändert sich was an der Atmosphäre. Die Menschen sind aggressiver geworden gegenüber der Regierung. Sie machen Putin und seine Regierung verantwortlich für alles, was in ihrem Leben schief geht. Das gibt uns einige Hoffnung. Wir werden weiterkämpfen und uns ist es egal, was die Herren Bush und Blair darüber sagen. Wir wissen, dass Putin kein Demokrat ist, er ist ein Diktator, der an der Macht bleiben möchte, um jeden Preis. Wir wissen auch, dass es an uns liegt, ihn zu stoppen. Was immer auch der Westen sagen mag, Putin zerstört das Konzept der Demokratie.
NU: Denken Sie, dass Sie als Oppositioneller gegen Putin persönlich in Gefahr sind? Es gibt Kritiker, die man als angebliche Spione zu hohen Haftstrafen verurteilt hat.
Kasparov: Ich würde mich selbst nicht als Teil einer Risikogruppe sehen. Ich bin kein Oligarch, ich habe keine Geschäfte in Russland, ich bin kein Wissenschaftler und ich bin nicht in irgendwelche Spionagegeschäfte verwickelt. Ich bin in Gefahr, wie jeder, der Putin attackiert, aber es muss schon etwas Dramatisches passieren um mich anzugreifen. Denn seit 25 Jahren verteidige ich die Flagge meines Landes. Für viele Menschen in Russland bin ich ein Nationalheld. Und wenn sie mich attackierten, dann würde das zeigen, dass das Regime völlig aus der Fassung geraten ist. Ich denke nicht allzu viel über die Gefahr nach, denn ich möchte mich darüber nicht aufregen. Ich habe mich entschieden etwas zu tun. Und es ist ein moralischer Imperativ, man tut es und man nimmt die Tage wie sie kommen.
NU: Öl und Gas als Ausgangspunkt von Diktatur. Aber wie soll sich der Westen denn aus dieser Abhängigkeit befreien?
Kasparov: Ich glaube, dass es klar ist, dass die Probleme in unserer Zivilisation eskalieren werden, solange wir neue wissenschaftliche Projekte nicht vorantreiben. Im Moment erleben wir einen politischen Krieg. Die New York Times brachte eine Reihe von Artikeln, in denen Herr Bush aufgefordert wurde zu erklären, wie Amerika ohne Erdöl bestehen könnte. Seine Rede war sehr schwach und er sprach davon, die Abhängigkeit von Öl aus dem Nahen Osten bis 2025 um 25 Prozent zu verringern. Das ist kein Scherz, es zeigt nur das Fehlen von Leadership, denn es ist hoch an der Zeit, über eine radikale Veränderung des globalen Wirtschaftskonzepts zu sprechen. Wir diskutieren über Raumfahrtprojekte, über Mondkolonialisierung, bemannten Marsflug und so weiter. Aber wie kann man gleichzeitig mit Motoren, die im 19. Jahrhundert erfunden wurden, leben? Stellen Sie sich nur einmal kurz vor, wir bräuchten kein Öl. Das Terrorismusproblem wäre erledigt. Als der Ölpreis bei 10 Dollar pro Barrel lag, hatten wir noch Demokratie in Russland. Bei 60 Dollar haben wir einen Polizeistaat und eine korrupte Diktatur. Ja, der Kampf gegen den Terrorismus wäre vorbei, weil kein Geld mehr für diese kleinen schmutzigen und bösen Gruppierungen wie Hamas bliebe. Es ist an der Zeit, dass man führungskräftige Staatschefs an der Spitze der westlichen Regierungen hat, nicht Manager, die Angst vor langfristigen Entscheidungen haben. Es wird Zeit, eine Vision anzubieten. Genauso wie John F. Kennedy einst von der Mondlandung gesprochen hat, die dann die amerikanische Industrie, Wissenschaft und Moral für Jahrzehnte beflügelt hat.
INFO
Garry Kasparov wurde am 13. April 1963 in Baku, Aserbaidschan (damals UdSSR), geboren. Er begann im Alter von fünf Jahren mit dem Schachspiel und wurde bereits 1979 Internationaler Meister und ein Jahr später Internationaler Großmeister. Mit 22 Jahren wurde er durch den Sieg gegen Anatoly Karpov der jüngste Schachweltmeister aller Zeiten. Mit einem ELO-Rating von 2.851 erreichte er im Jahr 1999 die höchste je erzielte Bewertung im Schachspiel. Kasparov hat seinen Rücktritt vom Schachsport im Jahr 2005 erklärt. 1993 veröffentlichte Kasparov die Geschichte seines Lebens in einem Buch mit dem ursprünglichen Titel „Child of Change“. Die zweite Ausgabe trägt den Titel „Unlimited Challenge“ und bietet einen faszinierenden Einblick in die Schach-Politik innerhalb und außerhalb der UdSSR. 1990 war er Mitbegründer der Demokratischen Bewegung in Russland. Kasparov ist regelmäßiger Gastredner bei großen Konferenzen, wie z.B. dem Welt-Ökonomie-Forum in Davos. Gegenwärtig lebt Garry Kasparov in Moskau.
