Wie geht Israel mit den Aufständen in der arabischen Welt um? NU sprach mit Avi Primor über die Auswirkungen der Aufstände in den arabischen Ländern und die Chance auf Frieden im Nahen Osten.
Interview von Danielle Spera
NU: Mit welchen Gefühlen verfolgen Sie die Aufstände in den arabischen Ländern?
Primor: Nunu …
Nein, jetzt im Ernst, wo werden die Aufstände in der arabischen Welt hinführen – zu Demokratie oder zu Instabilität, Islamismus, Fanatismus?
Demokratie kann man nicht willkürlich erzwingen, sie muss schrittweise wachsen. Es gilt aber, jetzt einmal in aller Ruhe zu analysieren. In Tunesien, wo alles den Anfang nahm, hat Ben Ali einen Polizeistaat geführt. Das ist kein Vergnügen, aber das kleinere Übel verglichen zu einem Gottesstaat. Es scheint so, als ob sich die Situation in Tunesien auch nicht in diese Richtung bewegt. Denn die fundamentalistische Bewegung in Tunesien hat sich nicht in diese Richtung entwickelt. Der Bürgerkrieg in Algerien hat einen sehr starken Eindruck auf Tunesien, aber auch auf Ägypten gemacht und das iranische Beispiel ist eine Warnung für diese Staaten. Ich denke, dass Tunesien unterwegs zur Demokratie ist. Aber das wird lange dauern, es ist ein steiniger Weg, aber der Weg scheint gebahnt zu sein.
In Ägypten ist die islamistische Muslimbruderschaft die größte Oppositionsbewegung. Es gibt Befürchtungen, dass sie das Land nach dem Volksaufstand in einen Gottesstaat umwandeln könnten.
Die fundamentalistische Bewegung in Ägypten ist zerstritten, es gibt da viele Spaltungen, sie hat auch keinen charismatischen Führer. Wenn man das mit Europa vergleicht, war Haider charismatisch und hat daher großen Erfolg gehabt. In Deutschland haben die neonazistischen Bewegungen aus diesem Grund nie Erfolg gehabt. Das spielt eine wichtige Rolle. Außerdem sprechen wir bei Ägypten von einem vielfältigen Land. Es ist zwar eine Nation, aber in dieser Nation gibt es auch eine beachtliche christliche Minderheit, es wird nicht so einfach sein, da einen islamischen Gottesstaat zu errichten. Außerdem gibt es eine starke intellektuelle Schicht, die vor einer fundamentalistischen Bewegung Angst hat. Es gibt eine große Bevölkerungsschicht, die den Westen kennt, ihn versteht, ihn imitieren will, einen Kern von Liberalismus und Demokratie, es ist zwar nur ein Kern, aber der existiert. Also es gibt auch da eine Hoffnung darauf, dass der richtige Weg eingeschlagen wird.
Auch in Jordanien ist der Druck auf König Abdullah gestiegen, es kommt immer wieder zu Unruhen.
In Jordanien gibt es ein ethnisches Problem. Es gibt die palästinensische Mehrheit, doch die regierende Schicht sind die Beduinen, die mit dem haschemitischen Königshaus aus eigenem Interesse verbunden ist. Das Königshaus ist zwar beliebt, aber König Abdullah II. nicht so sehr. Er ist allerdings nicht verhasst. Viele Palästinenser sind mit dem Regime verbunden und wünschen sich keine palästinensischen Machthaber und kein fundamentalistisches Regime. Ruhig ist die Situation in Jordanien nicht, es ist zerbrechlich, aber das Land muss nicht unbedingt auseinanderfallen.
Was bedeutet das jetzt für den Frieden mit Israel?
Aus der Geschichte haben wir gelernt, dass politische Bewegungen, die von Ideologie geprägt sind, sich wandeln, wenn sie an die Macht kommen, denn dann haben sie Staatsräson. Das bekommt dann die Oberhand. Wenn wir vom Frieden mit Ägypten sprechen, müssen wir uns erinnern, dass Präsident Sadat, der den Frieden mit Israel initiiert hat, aber auch sein Nachfolger Mubarak, nicht unbedingt in uns verliebt waren. Der Frieden mit uns ist in ihrem eigenen Interesse. Ägypten brauchte ihn. Daher glaube ich, dass wer auch immer im Lauf der Zeit an die Macht kommt, an einem Frieden mit Israel interessiert ist, schon aus eigenem Interesse. Ich nehme an, zunächst wird das in Ägypten die Armee sein, das wird sich aber nicht lange halten. Selbst wenn es die Fundamentalisten sein sollten, werden sie verstehen, dass es in ihrem Interesse liegt, den Frieden mit Israel zu erhalten. Es wird ein kalter Frieden sein, aber ein kalter Frieden war es auch mit Sadat und Mubarak. Das Gleiche und viel mehr gilt für Jordanien. Jordanien braucht Israel fundamental, wirtschaftlich, politisch und für die eigene Stabilität brauchen sie die Verbindung zu Israel, da ist auch keine Liebe da, aber Eigeninteresse.
Der stellvertretende Ministerpräsident Silwan Shalom hat gemeint, er hätte zwar gern, dass alle Araber in einer Demokratie leben würden. Aber einige Wahlen hätten Extremisten an die Macht gebracht – in Anspielung auf die Hamas, die 2006 die Parlamentswahlen in den Palästinensergebieten gewonnen hat.
Die Hamas ist demokratisch gewählt und stellt im Gazastreifen die Regierung – mit einer antisemitischen Verfassung, in der die Vernichtung Israels festgeschrieben ist. Auch wenn der Hass grenzenlos ist, ist die Hamas an Gesprächen mit Israel interessiert. Dieses Interesse haben sie aus Staatsräson. Wenn eine Bewegung ein Territorium und eine Bevölkerung hat, entstehen in der Folge auch Staatsinteressen und diese Interessen haben immer die Oberhand. Also selbst wenn man Befürchtungen hat, wer da an die Macht kommt, schauen wir einmal, was das Interesse des Landes ist.
Nach blutigen Ausschreitungen wächst auch in Syrien die Wut auf das Regime Assad.
Unsere Einschätzung war, dass das Regime sehr stabil sei, und jetzt müssen wir erkennen, dass es nicht so ist. Tatsächlich war Syrien immer eine Diktatur, in der eine Minderheit – die Alawiten – eine Mehrheit beherrscht hat. Die Bevölkerung hat sich damit abgefunden, weil es keine Alternative gab. Es ist klar, dass Assad, sowohl der Vater als auch der Sohn, Bashar al-Assad, der nun auch schon 11 Jahre an der Macht ist – ein Faktum, dass man immer vergisst, 11 Jahre, eine lange Zeit für ein Staatsoberhaupt. Auch von deren Seite gab es Interesse, mit uns Frieden zu schließen – aus eigenem Interesse, nicht um uns einen Gefallen zu tun. Was geschieht, wenn dieses Regime nicht mehr hält? Einen Vorteil hatte das Assad-Regime – man konnte sich in puncto Sicherheit auf die Assads verlassen. Das syrische Regime konnte Kriege gegen uns führen, es gab Hasspropaganda, Unterstützung der Hisbollah im Libanon, aber wenn sie sich entschieden hatten, einen Waffenstillstand mit uns einzugehen, so wurde das 100 Prozent respektiert, jede Vereinbarung wurde eingehalten. Anders als z. B. mit dem Palästinenserpräsidenten, der wohlwollend ist, aber keine Mittel zur Verfügung hat, Sicherheit zu gewährleisten, nicht einmal seine eigene.
Assad wird sich also an der Macht halten?
Ich sehe momentan nicht, dass das Regime zerbröckelt, da sie militärisch sehr mächtig sind und keine Hemmungen haben. Dennoch lässt es sich nicht ausschließen, denn wir haben schon starke Regime gesehen, die doch unter dem Druck der Bevölkerung untergegangen sind. z. B. das Regime des Schahs, das war auch ein hemmungsloses Regime. Und da muss man sich fragen, was kommt danach. Ich sehe nicht, dass Syrien sehr von Islamismus geprägt ist. Es ist ein säkulares Regime, das seit Jahren dafür gesorgt hat, dass sich der Islamismus nicht stärken kann. Syrien war seit seiner Unabhängigkeit immer eine Diktatur, aber nie ein Gottesstaat. Im Gegenteil, sie fürchteten immer die Islamisten. Eines ist sicher, wer auch immer an die Macht kommt, wird grundsätzlich das gleiche Interesse haben, wie die Assads, mit uns Frieden zu schließen, denn sonst bleibt Syrien in Isolation, sowohl im arabischen Raum als auch im Westen. Die Allianz zwischen Syrien und dem Iran ist eine Künstliche, es gibt wenig Gemeinsamkeiten, die Syrer sind Araber, keine Schiiten, sondern Sunniten. Nachdem sie kein Gottesstaat sind, haben sie kein Interesse, dass der Iran die Oberhand in der islamischen Welt bekommt. Dieses Interesse, diese Staatsräson wird für jedes neue Regime gültig sein, allerdings liegt die Gefahr in der Übergangszeit, da könnte es für Israel gefährlich werden. Daher beobachtet Israel diese Entwicklung mit großer Aufmerksamkeit.
Was bedeutet das nun in Sachen Iran, es gibt Befürchtungen, dass der Iran die unruhigen Zeiten nutzen und die Kontrolle über den Nahen Osten erlangen könnte.
Die arabischen Staaten haben mittlerweile begriffen, dass die echte Gefahr für sie im Iran lauert und nicht in Israel. Vor diesem Hintergrund hat ja Saudi-Arabien einen Friedensentwurf vorgelegt, der auch von der Arabischen Liga akzeptiert worden ist. Sie haben dem Staat Israel Frieden und eine Normalisierung der Beziehungen angeboten, weil für sie evident ist, dass der Iran auch für sie zur Bedrohung werden kann. Sie brauchen aber Ruhe in ihrem Hinterhof, also mit Israel.
Ein wichtiger Faktor ist die Türkei, es ist die große Frage, wie sich die Türkei verhält.
Die Türkei bereitet uns ohnedies große Sorgen. Ich stelle jedenfalls fest, dass die Türkei momentan sehr vorsichtig beobachtet, sie mischt sich nicht ein.
In Libyen gibt es einen Schulterschluss Europas, den Aufständischen gegen Gaddafi zu helfen.
Niemand hat Gaddafi geliebt, die Politiker haben sich die Nase zugehalten und ihn dann hofiert. Denken Sie nur daran, wie sich die Schweiz verhalten hat, nach dem Vorfall mit dem Sohn von Gaddafi, sie haben sich von Gaddafi demütigen lassen. Ich gehe davon aus, dass alle sich freuen werden, wenn Gaddafi verschwindet. Aus wirtschaftlichen Gründen hat jeder vor ihm einen Kniefall getan. Ich sehe für Libyen zwei Möglichkeiten: Entweder bewaffnet der Westen die Aufständischen, bis sie den Krieg gewinnen. Oder es gibt eine Teilung des Landes, es ist ohnedies ein Land der Stämme und nicht eine Einheit wie Ägypten. Wie habend die Franzosen vor dem Fall der Mauer gesagt: Wir lieben Deutschland so sehr, dass wir uns darüber freuen, dass es zwei davon gibt …
Kritiker meinen, dass die Forderung nach Demokratie in den Nachbarländern nicht zum eigenen Selbst- und Weltbild Israels passe.
Die arabische Welt scheint schüchtern den Weg zur Demokratie einzuschlagen, aber wie gesagt ist es ein langer steiniger Weg. Vor allem ein unsicherer Weg. Erstaunlich, wie wenig man das in Israel wahrnimmt und wie wenig man sich in Israel darüber freut. Man hat diesen Reflex oder Instinkt der Sicherheit. Wenn sich etwas ändert, stellt man sich sofort die Frage: Was bedeutet das für unsere Sicherheit? Anstatt zu sagen, da gibt es eine Chance, sagt man: Da gibt es eine Gefahr. Kennen Sie den Witz, als ein europäischer Schuhfabrikant zwei Mitarbeiter nach Afrika schickt, um den Markt für Schuhe zu sondieren. Der eine schreibt zurück, alle laufen barfuß herum – nichts zu machen. Der andere dagegen schreibt zurück, alle laufen barfuß herum – unlimited business. Es hängt also von der Sichtweise ab. In Israel hat man auf Grund der langjährigen Erfahrung eher den pessimistischen Blickwinkel. Die Aufstände in der arabischen Welt sind ansteckend. Wie lange wird es dauern, bis es in die besetzten Gebiete kommt, wer weiß, was da auf uns zukommt. Wir sehen in den letzten Wochen eine Eskalation, Terroranschläge und verstärkte Raketenangriffe. Das ist eine große Gefahr, aber auch eine Chance für eine neue Friedensinitiative, Netanyahu verspricht das, Obama scheint nicht interessiert, die Initiative der Europäer in Libyen ist ein Novum, hier hat sich etwas in Bewegung gesetzt, da kann eine Friedensinitiative entstehen. Im September wollen die Palästinenser einseitig die Unabhängigkeit der UNO zu unterbreiten, da stellt sich die Frage, wie viele Länder das anerkennen. Es sollte jetzt jemand eine Friedensinitiative starten. Hoffentlich auch endlich die israelische Regierung.
Der Historiker Tom Segev hat kürzlich in einem Interview mit dem „Spiegel“ gemeint: „Während wir sehen, wie sich die arabische Welt demokratisiert, wird in Israel die Demokratie schwächer.“ Wie beurteilen Sie das?
In Israel gibt es tatsächlich große Probleme, da die energischsten Kräfte in der Regierung die rechten und die Rechtsextremisten sind, Liebermann ist nur einer unter mehreren, die setzen rassistische und undemokratische Gesetze durch und die Bevölkerung steht dem gleichgültig gegenüber. Nun sagt Tom Segev, nicht nur eine Demokratie wächst schrittweise, auch eine Diktatur, so wie sich in Italien das jetzt gefährlich entwickeln kann. Es ist beunruhigend, aber ich hoffe sehr, dass er nicht recht hat.
AVRAHAM „AVI“ PRIMOR
geb. 1935 in Tel Aviv, stammt von niederländisch-deutschen Eltern ab. Er war viele Jahre israelischer Botschafter in Deutschland, Vizepräsident der Universität Tel Aviv. Seit 2004 ist er an der Privatuniversität Interdisciplinary Center (IDC) Herzliya tätig, wo er eine Zusammenarbeit mit einer palästinensischen und einer jordanischen Universität gegründet hat und leitet.