Leon de Winter, holländisch-jüdischer Erfolgsschriftsteller und Autor regelmäßiger Kolumnen in niederländischen und von Kommentaren in deutschsprachigen Zeitungen sieht schwarz für die Juden in Europa, aber auch in Israel. Go west ist seine Devise. Gegenüber NU äußert sich Leon de Winter mit großer Offenheit.
Von Danielle Spera
NU: Sie haben vor wenigen Wochen in der „Zeit“ über den Antisemitismus als vom „alten Gift im neuen Europa“ geschrieben, wir alle spüren das, erleben das. Was ist los in Europa?
De Winter: (lacht) Das ist ja eine wunderbar einfache Frage. Das Schlimme ist zugeben zu müssen, dass man auf einfache Fragen nicht immer einfache Antworten geben kann. Wir erleben kein neues Phänomen, allerdings hat man jetzt ein Alibi. Das Alibi ist Israel. Dadurch meint man, die Juden kritisieren zu dürfen. Diese tiefe Entwicklung hat sich vor mehr als 20 Jahren angebahnt. 1982, im Libanon-Krieg. Für mich bleibt das immer die Wende in der Perspektive, des Bilds von Israel. Die Kluft, die durch Sabra und Schatila entstanden ist. Viel von dem, was heute passiert, hat mit dem Bild der Europäer von der amerikanischen Regierung und von der Führung in Israel zu tun. Dazu kommt das große Bedürfnis nach Verschwörungen. Das ist etwas Neues. Es ist alles viel magischer geworden und dadurch noch schwieriger zu analysieren. Das große Bedürfnis an Irrationalität. Das ist, was mich am meisten ängstigt.
NU: Sie schreiben, dass die Empörung der Medien über Israels Umgang mit den Palästinensern zu einer Dämonisierung Israels geführt hat: Journalisten sehen nur, was sie sehen wollen – Israel als Täter.
De Winter: Es passt genau in das Schema: Wie könnt ihr überlegen sein, schaut doch, was man da mit den Palästinensern macht. Da vermischen sich Bilder der Vergangenheit mit Bildern unserer Gegenwart und dann heißt es, was die Israelis den Palästinensern antun ist das Gleiche, was die Europäer in der Vergangenheit mit den Juden gemacht haben. Das hat mit der Faktenlage im Nahen Osten nichts zu tun. Es ist ein Bedürfnis, diesen Vergleich anzustellen. Nur dadurch fühlt man sich von dieser „jüdischen Erpressung“ befreit.
NU: Die Vergleiche der Juden mit den Nazis bleiben unwidersprochen.
De Winter: Es gibt kaum jemanden, der das korrigiert. Das macht mir Angst. Ich fühle mich schon wie ein Dissident. Ich bin der Einzige hier in Holland, der sich auf diese Weise in den Medien äußert. In Deutschland gibt es Henryk Broder, aber abgesehen davon – wer ist da noch? In Frankreich gibt es einige, Glucksmann, Henry Lévy, Finkelkraut. Auf einmal haben wir das Gefühl, dass etwas nicht stimmt in unserer europäischen Umgebung. Ich spüre Unruhe und frage mich: ist das meine private Verrücktheit? Aber offensichtlich haben das andere auch.
NU:Wann ist dieses Gefühl entstanden?
De Winter: Eigentlich sehr bald nach dem 11. September. Heute kann ich mit nicht jüdischen Freunden darüber gar nicht mehr reden. Ich kann nicht mehr, ich habe die Worte nicht mehr. Ich kann nicht erklären, dass ich gar nicht anders kann, wegen meiner Jugend und wegen der Erfahrungen meiner Eltern. Wie war das damals in den 30er Jahren, ist das wie jetzt? Dass wir beieinander sitzen, mit Freunden, und sagen: Naja, es wird nicht so weit kommen. Ich mache lieber den Fehler zu übertreiben, als zu unterschätzen was geschieht. Aber wenn es sich nur auf mich beschränkte, dann wäre es erträglicher, dann könnte ich zu mir sagen, na ja, ich bin ein bisschen verrückt und ich lese zu viel darüber und ich begegne zu vielen Juden. Nein, alle Juden die ich kenne, haben die gleichen Gefühle.
NU: Man hat den Eindruck, Europa kommt nicht vom Antisemitismus los.
De Winter: Da herrscht eine unglaubliche Hysterie bei allem, was die Juden in Israel machen. Es stört die Europäer nicht, wenn Araber einander töten. Es ist nur interessant, wenn Juden Araber töten. Seht doch die Fakten an. Was ist da passiert seit dieser 2. Intifada? Wie viele Menschen sind gestorben. 3.500 Palästinenser – ein Teil davon sind unschuldige Menschen gewesen. Das ist unerträglich, aber – und es ist schrecklich, dass man das hinzufügen muss – in der gleichen Gegend gibt es viel Schlimmeres, wobei wir nicht von 3.500 Menschen reden, sondern von hunderttausenden oder Millionen Menschen, die getötet worden sind, und darüber reden wir nicht. Warum sind die Ereignisse in Tschetschenien weniger wichtig, obwohl sich dort das Gleiche abspielt? Ein Volksaufstand, eine Besatzungsmacht, Anschläge, Selbstmordattentate. Es geht auch um Muslime, die da sterben, Grozny ist völlig zerstört, eine Großstadt völlig zerstört. Die Hälfte der Bevölkerung ist geflüchtet, etwa ein Drittel ist getötet worden. Also, wir reden hier über einen Skandal, der unvergleichbar größer ist, als was in den palästinensischen, besetzten Gebieten passiert, und dennoch hat es nicht unser europäisches Interesse. Warum nicht? Ich habe keine andere Antwort als – die Täter dort sind keine Juden. Ich finde keine andere Erklärung. Weil die Lage so gleich ist. Also hat es etwas mit Juden zu tun.
NU: Das heißt, es wird alles darauf reduziert?
De Winter: Man hört auf klar zu denken und beginnt, über Verschwörungen zu reden. Wir wissen alle, wie sich die Idee über 9/11 hält, dass der Mossad dahinter stünde. Diese Theorie ist ja mittlerweile populär. Auch jemand wie Michael Moore trägt viel dazu bei. Er ist wirklich kein koscherer Mensch. Dann wird es eigentlich sehr schwierig. Fakten haben keinen Wert mehr, keinen Effekt. Es ist einfacher und bequemer, an die jüdische Verschwörung zu glauben. Man denkt an so etwas wie „jüdische Macht“, „amerikanische Macht“, „kapitalistische Macht“. Diese Art von Denken hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Man glaubt an Verschwörungen, um die Spannungen in der Welt zu erklären. Dazu kommt auch noch das Gefühl, dass man von Juden erpresst wird, was auch gegen Ende der 30er Jahre sehr stark eine Rolle spielte. Das Schlimme ist, wie weit verbreitet diese Ideen sind. Sie finden sich überall.
NU: Gibt es eine Lösung?
De Winter: Nein, es gibt keine Lösung, wir sollten uns nicht irren und in schönen, einfachen Antworten verlieren. Ich weiß nicht, was man machen kann. Meine einzige Idee ist, einen schönen Kibbuz in Idaho zu gründen, oder in Montana.
NU: Der neue Antisemitismus ist schwer zu fassen, Daniel Goldhagen spricht vom globalisierten Antisemitismus, der ganz eng mit dem Antiamerikanismus verwoben ist. Darin paart sich der Stammtisch mit linken Intellektuellen, alten Nazis und jungen Moslems. Wie ist es möglich, dass so unterschiedliche Gruppen derart gemeinsame Ressentiments haben?
De Winter: All diese Gruppen haben die gleichen Feinde. Obwohl ich mich da sehr allein und isoliert fühle, gibt es etwas, das mich tröstet. Es ist jetzt nicht nur gegen die Juden gerichtet, sondern auch gegen die 200 Millionen Amerikaner. Ich hatte gedacht, die Geschichte wird sich nie wiederholen. Heute bin ich nicht mehr davon überzeugt. Dann denke ich an Amerika und denke mir, es ist nicht so schlimm, wir haben einen Ausweg.
NU: Ist nicht der Antisemitismus der radikalen Moslems mit dem der Nazis vergleichbar, wenn man bedenkt, wie Juden in arabischen Zeitungen dargestellt oder genannt werden, in Hetzsendungen in arabischen Medien etc. Das Ziel ist ja eigentlich auch das gleiche.
De Winter: Die ganze arabische Welt ist im Moment ebenso antisemitisch wie Nazi-Deutschland gegen Ende der 30er Jahre, eine Zivilisation, die traditionell nicht antisemitisch war. Jetzt gibt es den Antisemitismus der Einwanderer aus Nordafrika. So wie sich ihr Hass auf die Juden heute äußert, das ist ein neues Phänomen. Die Obsession mit Israel kommt da ganz stark zum Tragen. Bei den jungen Arabern spürt man eine ganz starke Identifizierung mit den palästinensischen Opfern. Es ist interessant, denn die Opfer, die Saddam Hussein auf dem Gewissen hatte, oder die Verfolgungen, Folter und Mord durch die Assad-Familie in Syrien, die spielen keine Rolle. Im Blickpunkt sind einzig und allein die Juden.
NU: Bei der Sicht auf Israel spielt aber doch auch die Politik Ariel Sharons eine Rolle?
De Winter: Durch die völlige Dämonisierung Israels und Sharons hat man Argumente. Jetzt kann man sagen, die Juden sind wie die Nazis, sie benehmen sich wie Bestien, sie sind Massenmörder. Durch Sharon kommen immer wieder Sabra und Shatila ins Gespräch. Auch das kann man so nicht stehen lassen. Die ganze Welt denkt, es waren die Juden, die das verursacht aben. Fakten spielen keine Rolle. Denn die Täter waren maronitische Christen, die für den Tod ihres Anführers Rache nehmen wollten. Was sind die Spielregeln dieser Clans? Rache. Wir in Europa verstehen das nicht. Wir leben nach anderen Regeln. Wir denken, soll doch die Polizei die Mörder suchen, verhaften und dann sollen sie ihre Strafe bekommen. Die Maroniten wollten ihre Rache.
NU: Sharon hat es aber zugelassen, dass furchtbare Rache geübt wurde.
De Winter: Sharon hat gesagt, wir schauen weg, denn wenn wir das nicht machen, verraten wir euch nochmals, liefern wir euch nochmals den Mördern aus. Das wäre eine Erniedrigung gewesen. Drei Jahre später hat die schiitische Amal-Miliz in Shatila das gleiche Verbrechen begangen. Es gab keinen Aufschrei in der Öffentlichkeit.
NU: Israel und einen israelischen General misst man mit den Maßstäben einer Demokratie. An ihn stellt man einen anderen Anspruch als an einen arabischen Clanführer.
De Winter: Ja, wenn Israel in Norddeutschland läge und als Nachbarn Dänemark hätte, könnte man so denken. Aber nicht im Nahen Osten. Dort sind die Spielregeln anders als im Nachkriegseuropa. Warum soll man nicht die gleichen Ansprüche an Syrien, Ägypten oder Jordanien, Saudi-Arabien, Irak, Iran usw. stellen. Dann gäbe es keine Argumente mehr, um die Juden zu kritisieren. Das Schlimme ist, dass sich die Juden verhältnismäßig gut benehmen. Können ie sich vorstellen, dass in einem anderen Land im Nahen Osten Piloten ihren Einsatz verweigern und das öffentlich kundtun? Von diesen Leuten hätten wir wahrscheinlich nie wieder gehört. Sie wären sofort erschossen worden. So ist das Spiel. Israel ist eine demokratische Gesellschaft und alle arabischen Länder sind das nicht. Die Araber mit den meisten Freiheiten im Nahen Osten sind jene Araber, die in Israel leben, selbst als so genannte Bürger zweiter Klasse. Das ist nicht meine Meinung. Das sind die nackten und unerträglichen Fakten. Punkt.
NU: Die USA und die Juden werden seit dem Irak-Krieg immer in Zusammenhang gebracht. Da konzentriert sich die ganze Kritik auf Bush und seine jüdischen Berater.
De Winter: Es ist eine herrliche Vereinfachung,weil es uns von dem Gefühl befreit, dass wir vielleicht auch ein bisschen zum Klima in der arabisch-islamischen Welt beigetragen haben. Andererseits gibt es uns das – falsche – Gefühl, dass wir nicht bedroht werden. Es sind nur die Amerikaner, die gehasst werden. Was für eine Illusion! Wir weigern uns, in einer Welt zu leben, die vielleicht zum Militäreinsatz führen könnte, wir weigern uns, mit dem Gedanken zu leben, dass es Leute gibt, die uns hassen, einfach weil sie uns hassen. Der zweite Weltkrieg konnte nur beendet werden, weil schreckliche Gewalt ausgeübt wurde, von einem unglaublichen Ausmaß. Wir haben kaum eine Vorstellung davon, was die Amerikaner, Briten und Russen im deutschsprachigen Raum gemacht haben, um die Verwüstungen der Nazis zu begrenzen und zu überwinden. Gewalt war die einzige Antwort. Es gibt Konflikte, auf die man nur mit Gewalt reagieren kann. Ich glaube, die Amerikaner hatten am Ende in Afghanistan keine andere Wahl und auch nicht im Irak.
NU: Darauf kann man jetzt sagen, wie sieht es denn jetzt in Afghanistan aus und im Irak – täglich mindestens ein Anschlag.
De Winter: O. k. – dann hören wir mit der Außenpolitik auf. Warum sollten wir etwas machen in Liberia, in Haiti, warum? Sollen sich die Leute doch umbringen. Geben wir eben das Bewusstsein auf, dass wir etwas zur Verbesserung der Welt beitragen können, aber lasst uns dann auch aufhören, Israel zu kritisieren. Saddam Hussein hat hunderttausende Menschen ermordet, er hat Kriege geführt, bei denen 2 Millionen Menschen getötet worden sind, und dennoch ist das nicht unsere Sache? Aber Israel und die besetzten Gebiete sind unsere Sache? Ich verstehe da etwas nicht. Entweder wir kritisieren alle oder wir kritisieren niemanden.
NU: Das heißt Verhandlungen haben keine Relevanz.
De Winter:Wir können unsere Vorstellungen und Normen nicht auf eine irrationale Welt übersetzen. Im Kalten Krieg ist Schlimmes geschehen, es gab schreckliche Diktaturen, wir wissen auch, was in den Gulags passiert ist. Sie waren zugleich aber auch rational, es waren machtbesessene Technokraten. Da gab es aber den religiösen Fanatismus, das magische Denken nicht. Ein Hamas-Führer hat unlängst erklärt: Wir lieben den Tod mehr als das Leben und das Schwache bei den Juden ist, dass die das Leben mehr lieben als den Tod. Und er hat Recht! Zugleich verstehe ich nicht, warum wirklich religiöse Leute bei den Beerdigungen in Gaza, wenn Israel Hamas- und Jihad-Leute ermordet hat, dann nicht froh sind und durch die Straßen tanzen: Unsere Leute sind im Himmel.
NU: An den USA und an Präsident Bush ist aber doch tatsächlich auch viel zu kritisieren.
De Winter: Die Leute haben kein Gedächtnis, was Clinton über die Lage im Nahen Osten und im Irak gesagt hat. Wenn man Zitate Clintons vorliest, ohne ihn zu nennen, dann wäre die Antwort: Hör auf mit der religiösen Rhetorik von dem verrückten Bush. Diese Kontinuität will man nicht wahrnehmen. Es macht keinen Unterschied, ob Kerry Präsident ist oder Bush. Ich war auch begeistert von Gore. Ich hätte nicht erwartet, dass je ein Tag kommen könnte, wo ich sagen würde: Ich mag diesen Bush eigentlich. Wenn Sie mir das vor vier Jahren gesagt hätten, hätte ich Sie für wahnsinnig erklärt. Aber so ist es jetzt. Er gibt mir das Gefühl, dass ich nicht alleine bin. Er gibt mir das Gefühl, dass er ein bisschen versteht, was da los ist im Nahen Osten und in der Welt.
NU:Welche Perspektive haben wir nach all dem, was wir besprochen haben? Was bleibt für uns Juden?
De Winter: Eine Ranch in Montana, eine schöne Ranch in Montana. Ich habe nichts mit Pferden, aber als Holländer könnte ich mir da eine Ranch mit wunderbaren Kühen vorstellen. So etwas ist nicht schlimm.
NU: Es wäre aber weit entfernt von unserer urbanen, auch urban-jüdischen Kultur.
De Winter: Man gewöhnt sich daran. (lacht). Wenn es genug Juden gibt, die eine Ranch in Montana haben, dann könnte man auch einige Restaurants eröffnen, ein Theater und Kneipen und wunderbaren Wiener Kaffee trinken.
NU: In „Malibu“ sagt Philip zu Joop Kaufmann, die Juden sollen alle in Israel leben, dort gehörten sie hin, da können sie über ihr Schicksal selbst bestimmen. Haben Sie je daran gedacht?
De Winter: Ich mache mir große Sorgen um die Zukunft Israels. Der Hass in der arabischislamischen Welt ist sehr groß. Außerdem wird sich die Bevölkerung in der arabisch-islamischen Welt in den kommenden 25 Jahren verdoppeln. Es wird also dann 600 Millionen Araber dort geben. Zur gleichen Zeit sehen wir auch in Israel diese demografische Entwicklung, die Gruppe der säkularen Juden wächst kaum, die sehr orthodoxen wachsen in ihrem Umfang. Als moderner Jude dort zu leben, wird sehr schwierig. Wenn es so weitergeht, dann gibt es keine Zukunft für Israel. Also, ich bin da sehr pessimistisch und habe die Befürchtung, dass wir Zeugen einer biblischen Tragödie sind.
NU: Nach Israel zieht Sie überhaupt nichts? De Winter: Nein, ich denke, dass ich, wenn ich in Israel lebte, das Land auch sehr stark kritisieren würde. Es gibt viel, dass man kritisieren sollte. Aber ich glaube nicht an einen Frieden mit den Palästinensern. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Palästinenser jemals imstande sein wird, neben einem reichen, wohlhabenden, mächtigen Land zu leben, in dem Juden leben. Ich glaube nicht, dass je ein Frieden zustande kommt.
NU:Wie lässt sich erklären, dass trotz der Kritik an den USA Amerika dann doch so eine enorme Anziehungskraft auf junge Europäer hat?
De Winter:Weil es eben nicht um Logik, nicht um Rationalität geht. Es geht um schwierige, ich möchte sagen, dunkle Emotionen. Es geht um Schuld und sehr komplexe Mechanismen. Wir Juden haben jedenfalls aus unserer Vergangenheit gelernt. Das Einzige, das für uns