Jüdisches Magazin für Politik und Kultur

rubriken: Interview
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  • ausgabe:  Die Krise in Israel | Nr. 07 (1/2002) - Adar 5762
  • Marshallplan fuer Palaestina

    Eva Menasse und Werner Hanak sprachen mit Rabbi Jacob I. Biderman über Europas neu zu definierende Rolle im Nahostkonflikt, gezielte Desinformation in den Medien und über die Orthodoxie in Wien.
    Von Eva Menasse und Werner Hanak

    Ende vergangenen Jahres hatten wir mit Ihnen vereinbart, über die Situation der Juden in Wien zu reden. Nun haben Sie darauf bestanden, über Israel zu sprechen. Warum?

    Es ist unsere Aufgabe – nicht nur der Juden, sondern aller Menschen, die sich um die Zivilisation unserer Welt sorgen – die Gefahren zu erkennen, die hier über uns kommen. Wer die Entwicklungen rund um Israel verfolgt, sieht, daß es einen ungeheuren Ausbruch von Gewalt gibt, bei weiterer Eskalation sogar die Gefahr einer zweiten Shoa. Ich glaube nicht, daß ich übertreibe. Da werden andere Themen nebensächlich.

    Was müßte denn jetzt als erstes passieren?

    Ich hab gestern in den Nachrichten Frau Ferrero-Waldner gehört, die sagte, Israel überschreitet eine Schmerzgrenze, wenn es die Infrastruktur der PLO zerbombt. Das werden wir nicht mehr dulden, wir, die wir das finanziert haben. Ich hätte gedacht, die Schmerzgrenze müsste dann erreicht sein, wenn unten in der Jaffagasse eine schwangere Frau in Lebensgefahr liegt, ein zwölfjähriges Mädchen stirbt, ein 81-jähriger Pensionist. Am Tag vorher in Tel Aviv eine Bombe, zwei Wochen davor bei einer Bat Mitzwah – ich habe gedacht, das wäre die Schmerzgrenze. Nicht so genannte Polizeistationen, wo Bomben produziert werden! Die Schmerzgrenze muss die arme Zivilbevölkerung sein, sei es die palästinensische, sei es die israelische. Statt Arafat Gelder zu geben – wo wir doch alle wissen, wohin das geht – soll man sich eine ernsthafte Lösung für die Flüchtlinge überlegen. Eine direkte Lösung, einen Marshallplan: Große Städte bauen. Weltweit hat sich das Problem mit Flüchtlingen gelöst. Nur hier hat man sie als politische Drohung gehalten. Es wäre so einfach: Die befinden sich in Ländern, wo dieselbe Sprache, dieselbe Kultur herrscht.

    Also Städte bauen für die Palästinenser in den umliegenden Nachbarländern?

    Wo immer! Sei es dort, sei es in Israel. Aber schnell handeln, den Menschen helfen.

    Damit die Menschen aus den Flüchtlingslagern herauskommen?

    Ja, denn die Lager sind inzwischen Militärlager geworden.

    Haben Sie eine offizielle Mission, ein Verhandlungsmandat? Ist das Teil Ihrer Arbeit bei Chabad?

    Die jüdischen Gemeinden in Europa haben endlich erkannt, daß die Sache aus der Hand gerät, vor allem in den Medien. Es bilden sich, gerade bei der jüngeren Generation, Vorurteile, die Juden wie der jüdische Staat werden zum Feindbild, insbesondere etwa in Frankreich. In den letzten Monaten gab es dort über 110 körperliche Angriffe auf Juden. Wenn aber eine Delegation der jüdischen Gemeinde im Elysee-Palast bei Chirac eintrifft, ist die Reaktion: ‘Ich empfehle euch, keine Wellen zu schlagen, nehmt es hin, denn es kann noch schlimmer werden, wenn ihr zuviel redet’. Hier kommen wir an eine sehr gefährliche Grenze. Was hat denn Herzl motiviert? Das waren die Pogrome in Rußland, der Dreyfus-Prozeß…

    Heute erleben wir diese Pogrome in Israel. Tagtäglich. Menschen, Frauen, Kinder, Greise, werden umgebracht. Es gibt aber diesen Aufschrei nicht mehr wie in der Vergangenheit. Und gerade Europa trägt eine enorme Mitschuld.

    Wir haben vorhin nach einer offiziellen Aufgabe gefragt, die Sie übernommen haben. Gibt es eine solche?

    Verschiedene jüdische Organisationen haben in London darüber getagt und machen sich große Sorgen um die Rolle Europas. In einer Zeit, in der Präsident Bush erkannt hat, dass Arafat ein Förd e rer des Te rrorismus ist – vorg es t e rn offiziell in CNN – zur selben Zeit tagt ungeniert die EU und mahnt Israel, wo tagtäglich Menschen auf der Straße in Israel umgebracht werden, es soll gefälligst Rücksicht nehmen auf die Infrastruktur der palästinensischen Autonomiebehörden. Da muß man sagen: Irgendwas in Europa stimmt nicht. Verschiedene Aktivisten sind nun aufgerufen, zu handeln, auch die Kultusgemeinde in Wien hat nun erkannt: Es brennt. Es geht um die Existenz von 4,7 Millionen Juden. Wir dürfen nicht wieder in die Situation der amerikanischen Juden in den 30er Jahren kommen, die nicht wahrg enommen haben, daß auf einem entfernten Kontinent Millionen von Menschen in Gefahr sind. Man stellt in den Medien Israel als den mächtigsten, kräftigsten Staat in der Region dar, aber Faktum ist: die Menschen, die heutzutage umgebracht werden, sind nicht irgendwo in Kairo oder in Damaskus, sondern in Jerusalem, in Haifa, in Tel Aviv. Stellen Sie sich das vor: Man steigt in den Bus und weiß nicht, ob man das überlebt. Aus allen diesen Gründen bin ich nun in Kontakt mit Medieninhabern und Politikern, wie viele andere jüdische Aktivisten in Europa auch. Wir stellen fest: Viele Meinungsbildner sind selber oft desinformiert, es ist unglaublich.

    Woher kommt denn diese Desinformation? Ist das böswillig von jemandem gemacht?

    Es wurde uns offen gesagt: Staaten haben keine Sentimente, Staaten haben Interessen. Eine Milliarde Moslems ist viel interessanter als die paar Juden in Palästina. Staaten wie Frankreich zum Beispiel haben einen riesigen Export in die arabischen Staaten. Daß Jacques Chirac so etwas sagt, ist nicht zufällig. 15 Prozent seiner Wähler sind arabischer Abstammung. Das beeinflußt enorm, auch Medien, die ja auch wirtschaftliche Interessen haben. Wir haben hier in Österreich auch eine Zeitung – und ich meine jetzt nicht die “Kronenzeitung” – , wo Dinge, sogar Fotos sehr einseitig gebracht werden. Nur ein halbes Foto etwa, wenn ein israelischer Polizist, sehr böse!, einen großen Stock schwingt. Die zweite Hälfte des Bildes, die die “New York Times” gebracht hat, wird hier nicht gezeigt: Da steht ihm ein Palästinenser gegenüber, der genauso eine Eisenstange in der Hand hat. Das ist unerträglich, vor allem wegen der jungen Generation. Die wächst heran mit der klaren Meinung: Israel ist eine Besatzungsmacht, ein reicher Staat, der die Armen unterdrückt.

    Tut denn Ihrer Meinung nach die israelische Politik genug, um den Konflikt beizulegen?

    Es muß natürlich viel mehr gemacht werden. Nehmen wir das Oslo-Abkommen. Das war ein Produkt von zwei Gruppen. Die eine Gruppe handelte aus Verzweiflung, aus Panik. Das war die Gruppe um Peres, der eigentlich sehr rational denkt. Sie dachten, in zehn Jahren haben der Iran und der Irak Atomwaffen. Daher müssen wir schnell zu einer Lösung kommen. In Momenten von Zweifel und Bedrängnis entwickeln sich selten gute Lösungen. Das ist kein Vorwurf. Aber es gibt eine andere Gruppe, die ich vielmehr schätze, denen ging es nicht um Realpolitik, sondern um Menschlichkeit. Es geht nicht um geographische Notwendigkeiten, es geht um das Gefühl von Würde und Gerechtigkeit. Es gibt auch genug Land. 21 arabische Staaten haben genug Land. Achtzig Prozent von dem ehemaligen britischen Mandat Palestine liegt ohnehin in Jordanien, dort und im Libanon leben siebzig Prozent der Palästinenser. Das Problem ist: ungewollt haben wir in Oslo korrupt gehandelt. Nehmen wir Arafat, ein Erz-Terrorist und ein Symbol für Korruption. Dem gibt man den Nobelpreis! Man ist sich bewußt, daß er in Wirklichkeit der Erfinder des Terror unseres Jahrhunderts ist. Er war der erste, der gezeigt hat, wie man ein Flugzeug entführt. Indirekt ist der 11. September eine Frucht seines Wirkens. So einen Mann will man fangen. Das heißt, man taktiert. Man versucht kurzsichtig, mit Spielchen politische Ergebnisse zu erreichen. Das kann nicht funktionieren.

    Diese Spielchen nennt man Diplomatie.

    Es gibt auch eine andere Diplomatie. Es gibt die Diplomatie von Gandhi, es gibt die Diplomatie von Masaryk, von Churchill, es gab große Staatsmänner, die ehrliche und gerechte Diplomatie betrieben haben. Nicht Kleinpolitik wie ‘ich kaufe den Räuber’, das hat kurze Beine.

    Was könnte zu einer Lösung beitragen? Welche schmerzhaften Zugeständnisse wird Israel machen müssen?

    Hier prallen pragmatische und moralische Ansätze aufeinander. Man glaubt immer, alles wird gut, wenn man den Palästinensern nur das Land in den Grenzen vor 1967 gibt. Das ist aber für die Palästinenser keine gerechte Lösung. Die können sich nicht mit steinigen Feldern zufrieden geben, nicht ohne Zugang zum Meer. Man glaubt auch, dass alles gelöst sein wird, wenn man die Siedlungen wieder abreisst. Aber es ist nicht einzusehen, warum ein arabisches Land „judenrein” sein muss. Das Land für diese Siedlungen war vorher übrigens nicht in Privatbesitz. Wo wir hingegen wirklich im Unrecht sind, ist in Galiläa. Viele unserer Kibbuzim sitzen auf arabischen Dörfern. Menschen haben dort gewohnt. Wenn man ehrlich mit sich sein will und nicht nur pragmatische, sondern auch gerechte Lösungen will, muss man diese Menschen entschädigen. Auch für die Palästinenser muss es eine Restitution geben. Selbst wenn diese Menschen selber geflüchtet sind: Ist es nicht dennoch ihr Eigentum? Wenn jemand nach Jaffa, Haifa oder Ber Shewa kommt und sagt, hier haben meine Eltern gewohnt, so hat er recht.

    Soll er entschädigt werden oder zurückkommen dürfen?

    In Wirklichkeit sollte er das Recht haben, zurückzukommen, aber ich frage Sie: Wie wäre es in Österreich, wenn ich in die Leopoldsgasse 19 zurück will, wo jetzt jemand die Wohnung vollkommen im Einklang mit dem Gesetz gemietet hat. Juridisch wird es nicht mehr gehen. Aber, hier wie dort, er soll entschädigt werden. Und dann wird man auch fragen, was mit den 1,4 Millionen Juden ist, die aus den arabischen Staaten geflohen sind.

    Nun wollen wir doch noch auf Wien zurückkommen. Uns würde die Rolle von Chabad in Wien interessieren. Fühlen Sie sich als Außenseiter innerhalb der Wiener Kultusgemeinde?

    Nach dem Zweiten Weltkrieg hat der Lubawitscher Rebbe es sich zur Aufgabe gemacht, zerstörten jüdischen Gemeinden beim Wiederaufbau der religiösen, sozialen und erzieherischen Strukturen zur Seite zu stehen. Es war nie das Vorhaben von Chabad, eigene Wege zu gehen, sondern etwas in den Gemeinden beizutragen. Als ich in den achtziger Jahren nach Wien kam, ging ich zuerst zum Oberrabbine r Akiva Eisenberg. Er, Paul Grosz und Georg Schwarz erzählten mir von der Immigration der Juden aus den asiatischen Republiken der Sowjetunion. Für die Kinder der Einwanderer haben wir dann einen Hort mit Förderkurs und einem kreativen Programm eingerichtet. Später haben wir in den Kindergarten gegründet, damit die Eltern arbeiten gehen können. Daraus haben sich unsere heutigen Bildungseinrichtungen entwickelt und etabliert.

    Fühlen Sie sich also völlig integriert in der IKG?

    In diesem Sinn fühlen wir uns sehr gut in der jüdischen Gemeinschaft integriert.

    Glauben Sie, dass es innerhalb der IKG zu einer Spaltung kommen kann oder wird es die Einheitsgemeinde noch lange geben?

    Es kommt drauf an, wie man eine Einheitsgemeinde definiert. Ob es etwas von oben Regiertes im Sinne eines Diktats ist, oder ob es Pluralismus und Entfaltung nicht hemmt. Ein gesundes Modell liefern uns die modernen Föderationen der Gemeinden der amerikanischen Städte. Das ist ein Dachverband, der koordiniert. Unterstützen und nicht herrschen, das ist hier das Motto. So verstehe ich auch die Kultusgemeinde und ich hoffe, dass das auch das Vorhaben der Zuständigen in der Kultusgemeinde sind. Alles andere wäre überholt.

    Entzünden sich nicht die Konflikte vor allem an der Geldverteilung?

    Unser Budget wird nur mehr zu elf Prozent von der Kultusgemeinde finanziert. Jedenfalls sollte die IKG in der Vergabe der Mittel einheitliche Kriterien einführen, die leider noch nicht gegeben sind.

    Bei Elf Prozent Förderung sind Sie sehr unabhängig von der IKG.

    Aber ja.

    Kommen wir zum Schluss: Was ist ihrer Meinung nach der Beitrag der Orthodoxie in Zukunft in Wien?

    Ich tue mir schwer mit dem Begriff der Orthodoxie. Das ist ein sehr moderner Begriff, er stammt aus dem 19. Jahrhundert. Jüdischkeit hingegen ist dreieinhalbtausend Jahre alt. Wir sind alle Juden, der eine praktiziert mehr, der andere weniger. Der eine zieht jeden Tag in der Früh Gebetsriemen an, was sehr wichtig ist, aber der andere ist wieder wohltätiger. Deshalb sind diese Kästchen, in die wir die Menschen stecken, für mich sehr fremd. Der Beitrag der praktizierenden Juden hingegen ist für das Judentum enorm. Das sind diejenigen, die die Jüdischkeit weitertragen. Orthodoxie ist für mich eher ein staatsrechtlicher Begriff.

    Wie Sie das so sagen, klingt das sehr offen. Aber ist es Ihnen wirklich möglich, mit einer Gruppe von Reformjuden zusammenzuarbeiten?

    Ich habe Ihnen gesagt: Mit jedem jüdischen Menschen ist es mir möglich, zusammenzuarbeiten. Mit jeder Körperschaft aber, die das Judentum dividieren möchte, ist es nicht ideal. Ich werde versuchen, diese Menschen zu überzeugen und werde sagen: Ich benütze nicht den Begriff ‘orthodox’, bitte benützt Ihr nicht den Begriff ‘Reform’, wir sind alle Juden. Das jüdische Leben ist sehr individuell. Für mich gibt es keinen Reformjuden. Ich klassifiziere niemanden. Es gibt für mich auch keinen orthodoxen Juden. Es gibt für mich praktizierende Juden. Das verstehe ich, denn das ist ein ehrlicher Begriff.

    Das heißt, dass Juden, die nicht praktizieren, trotzdem für Sie Juden sind?

    Nicht trotzdem. Die sind im wahrsten Sinne des Wortes genauso Juden. Auf jeden Fall. Ich muss auch sagen, ich habe das nie auf diese Weise gezählt, aber ich bin mir gar nicht so sicher, ob der Großteil meiner Freunde praktizierende Juden sind oder nicht. Das ist gemischt.

    Werner Hanak-Lettner

    Werner Hanak-Lettner

    Chefkurator am Jüdischen Museum Wien mit großer Liebe zur Musik, insbesondere zum Sound des 18.-21. Jahrhunderts. Kuratierte sowohl "quasi una fantasia. Juden und die Musikstadt Wien" als auch die Mozartwohnung und das Haydnhaus in Wien.
    Werner Hanak-Lettner

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