Jüdisches Magazin für Politik und Kultur

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  • ausgabe:  Amos Oz | Nr. 19 (1/2005) - Nissan 5765
  • Der Friede wird kein Rosengarten

    Amos Oz blickt optimistisch in die Zukunft. Der Friede wird kommen, schneller und unblutiger als viele denken. In seinem neuen Roman “Eine Geschichte von Liebe und Finsternis” erzählt Amos Oz die Geschichte seiner Familie, die aus Osteuropa nach Palästina emigrierte, in Israel eine neue Heimat fand, aber Europa aus ihrem Herzen nicht vertreiben konnte, gleichzeitig aber auch die Geschichte der Gründung Israels. Ein Interview mit Amos Oz.
    Von Danielle Spera

    NU: Sie haben sich nie die Liebe zum Feind auf Ihre Fahne geschrieben: Statt „make love, not war“ lautet Ihr Motto: „make peace, not love“.

    Amos Oz: Ganz einfach, es gibt dazu absolut keine Alternative. Wir sprechen von einem sehr kleinen Land, etwa von der Größe Dänemarks. Es gibt ungefähr 5 Millionen Juden und 3 bis 4 Millionen Palästinenser, und keiner denkt daran auszuziehen. Sie können nicht eine glückliche Familie werden, denn sie sind weder eine Einheit noch glücklich oder gar eine Familie, sie müssen sich das Land teilen und sie wissen das. Die gute Nachricht ist, dass sowohl Israelis als auch Palästinenser im Innersten ihres Herzens wissen, dass am Ende der Tage das Land in zwei souveräne Staaten geteilt werden muss. Auch Menschen, die mit dieser Lösung gar nicht einverstanden sind, wissen das und das macht den Unterschied gegenüber der Situation noch vor ein paar Jahren aus. Es gibt aber doch so viele Hürden: Jerusalem, den Tempelberg, die Siedlungen, …In meinen Augen gibt es nur eine große Hürde: die Fanatiker auf beiden Seiten. Menschen, die Gerechtigkeit statt Frieden wollen, was auch immer sie unter Gerechtigkeit verstehen. Menschen, die nie auf einen Kompromiss eingehen würden, die den Feind besiegen wollen. Die dringendsten Probleme sind die palästinensischen Flüchtlinge, Sicherheit, Terror gegen Israel, die Schikanen gegen Palästinenser und ihr tägliches Leid. Das muss sofort im Zuge eines Kompromisses gelöst werden. Die täglichen Demütigungen, unter denen wir alle leiden – auf beiden Seiten: Ich muss mich mit meinen 65 Jahren jeden Tag auf der Straße unter einen Schulbus legen, weil ich überprüfen will, dass unter dem Bus, der meine kleinen Enkel in die Schule führt, keine Bombe platziert ist. Diese Probleme dulden keinen Aufschub, sie müssen sofort gelöst werden. Wie sieht es mit den umstrittenen heiligen Stätten aus?Darüber kann man auch in 50 Jahren reden, bis dahin sollte es einfach freien Zugang zu allen Heiligtümern geben. Meine Großmutter war eine kluge Frau. Als ich ein Kind war, hat sie mir den Unterschied zwischen Juden und Christen erklärt: Die Christen glauben, dass der Messias schon da war und am Ende der Tage wiederkommen wird. Die Juden glauben, dass er erst kommen wird. Warum also muss man darüber Blut vergießen, wenn man einfach warten könnte: Wenn der Messias käme und sagte: Schön, euch wiederzusehen, dann müssten die Juden zum Christentum konvertieren. Wenn der Messias aber sagte, ich freue mich, euch kennen zu lernen, müssten sich die Christen bei den Juden entschuldigen. Bis dahin sollte es heißen: leben und leben lassen. Das ist die Antwort auf die Frage nach den umstrittenen heiligen Stätten.

    Natan Sharansky, der vor kurzem in Wien war, meint, dass Friede nur zwischen Demokratien möglich wäre.

    Wenn man dem zustimmt, muss man sich fragen, ob die demokratischen Strukturen in den palästinensischen Gebieten schon ausgeprägt genug sind.Wenn Demokratie eine Voraussetzung für Frieden ist, dann ist die Besetzung von Palästinensergebiet auch nicht wirklich demokratisch. Denn Demokratie und Besetzung von fremdem Gebiet schließen einander aus. Ich weiß also nicht, ob die demokratischen Fundamente in Israel und Palästina stark genug für den Frieden sind, doch ich weiß, dass sowohl Israelis als auch Palästinenser den Konflikt satt haben und einen pragmatischen Kompromiss suchen. Friede kann manchmal die Voraussetzung für Demokratie sein und nicht umgekehrt.

    Wie beurteilen Sie den Sicherheitszaun?

    Ich bin nicht gegen den Zaun. Europa ist umzäunt. Afrikaner sollen nicht nach Europa kommen, auch wenn sie üblicherweise keine Selbstmordattentäter sind. Doch der israelische Zaun steht an der falschen Stelle. Ein Zaun kann die Grenze zwischen meinem Garten und dem meines Nachbarn sein, aber er soll nicht mitten durch den Garten meines Nachbarn gehen.Die Situation in Israel ist heikel, die große Mehrheit ist zwar für den Abzug, eine kleine Minderheit will sich widersetzen.

    Wie wird Israel damit umgehen, wenn es zu Blutvergießen zwischen Soldaten und Siedlern kommt?

    Ich hoffe nicht, dass es dazu kommt. Nicht alle Siedler sind Fanatiker, sie haben das legitime demokratische Recht, gegen das, was sie als Unrecht empfinden, zu protestieren. Die Gruppe der Fanatiker ist relativ klein, wir sprechen von einigen hundert Menschen. D. h. es wird ein ernstes Problem für die Polizei geben, sicher keinen Bürgerkrieg. Bürgerkriege geschehen nur, wenn die Bevölkerung gespalten ist.Es gibt auch eine Tendenz im Militär, dass man sagt, man möchte nicht mit Gewalt gegen eigene Landsleute vorgehen.Die, die nicht an den Einsätzen gegen Fanatiker teilnehmen wollen, müssen das nicht, andere werden das für sie tun. Für jeden Israeli in Uniform, der sich weigert, die Evakuierung von Siedlungen zu übernehmen, gibt es Freiwillige, die das tun. Es wird sicher kein Rosengarten, es wird für uns sehr schmerzhaft, ich hoffe aber, dass es zu keinem großen Blutvergießen kommt. Die große Mehrheit der Israelis will den Abzug und steht dazu.Sie haben viele Jahre in einem Kibbutz gelebt, welchen Einfluss haben die Kibbutzim heute noch, früher galten sie ja als „Kaderschmiede“ für die Armee und die Politik. Israel wird heute nicht mehr von Idealisten regiert. Es ist überhaupt keine gute Zeit für Menschen, die Gleichheit propagieren. Selbstsucht und Kapitalismus sind heute angesagt, das hat sich natürlich auch auf Israel ausgewirkt und passt überhaupt nicht zum Kibbutz-Gedanken. Ich glaube aber, dass die Kibbutzbewegung ein Comeback feiern wird. In Israel oder woanders. Wo immer man hinsieht, gibt es Menschen, die viel mehr arbeiten, als sie müssten, um viel mehr Geld zu verdienen, als sie brauchen, um Dinge zu kaufen, die sie nicht brauchen, nur um andere zu beeindrucken, die sie gar nicht leiden können. Darauf wird es eine Reaktion geben. Es wird wieder eine Hinwendung zu Gemeinschaften geben, die auf materielle Dinge keinen großen Wert legen. Das muss aber jetzt nicht unbedingt mit Kuhfladen, Hora-Tanzen oder Landwirtschaft verbunden sein.Sie waren ein massiver Gegner des Irak-Kriegs, sind Sie das heute auch noch? Ja, ich glaube weiterhin, dass es falsch von den USA war, ohne internationalen Konsens in diesen Krieg zu ziehen. Vor allem war es falsch, nicht auf den „Tag danach“ vorbereitet zu sein. Obwohl ich selbst in Kriegen gekämpft habe und kein Pazifist bin, fand ich das Vorgehen der USA voreilig und zerstörerisch.

    Jetzt hört man immer wieder: Hatte Bush nicht doch Recht?

    In vielen arabischen Ländern zeigen sich zarte Kursänderungen.Das ist vielleicht ein bisschen einfach. Der Tod von Yassir Arafat war sicher keine Folge des Irak-Kriegs. Die Veränderungen im Libanon haben sicherlich auch nichts damit zu tun. Vor allem sehe ich keine Veränderung in Saudi-Arabien, dort wäre eine Kursänderung am dringendsten nötig. Also ich denke, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Wenn man die tiefen Wurzeln, die Ihre Familie in Europa hatte, vor Augen hat, wie sind Ihre Gefühle gegenüber Europa?

    Sehr gemischt. Nicht nur heute. Meine Eltern wurden in den frühen 1930er Jahren brutal aus Europa hinausgeschmissen. Glücklicherweise, denn sonst wären sie in den 1940er Jahren ermordet worden. Nichtsdestotrotz trage ich die Verletzungen einer unerfüllten Liebe in mir. Denn meine Eltern und Großeltern haben sich in erster Linie als überzeugte Europäer gesehen, zu einer Zeit, wo niemand in Europa ein Europäer war. Die Menschen waren spanische Patrioten, italienische, französische Patrioten.Meine Eltern sind vom Deck der Titanic geschmissen worden. Nicht als sie unterging, sondern vorher, als die Musik, das gute Essen, der Tanz noch in vollem Gang waren. Wo man zu Musik getanzt hat, die von meinen Vorfahren komponiert worden war, wo man ein Menü gegessen hat, das von meinen Vorfahren kreiert worden war. Man hat sie mit Abscheu in den dunklen, eiskalten Ozean geworfen. Und ich trage diese Verletzung in mir. Wenn ich das heutige Europa sehe, sehe ich Zynismus, Selbstsucht und Selbstgefälligkeit. Europa ist wie eine viktorianische Gouvernante, die schulmeisterlich mit dem Zeigefinger wedelt und die anderen Weltteile ermahnt und auffordert, sich zu schämen. Ich würde Europa raten, im Angesicht der eigenen Geschichte etwas taktvoller zu sein. Vor allem im Umgang mit dem Nahen Osten, da in dieser Tragödie die handelnden Personen Opfer der Europäer waren. Juden und Araber gleichermaßen.In vielen Ländern Europas ist wieder Antisemitismus spürbar.Ich mache mir Sorgen um Europa, weil die Emotionen jetzt bei alten Rechten und jungen Linken ähnlich verlaufen. Es läuft alles auf eine Vereinfachung hinaus. Die Guten gegen die Bösen. Die Dämonisierung der USA und dabei gleichzeitig die Dämonisierung Israels, als ob es das Kind des Teufels wäre, Rosemaries Baby. Die Neigung dazu ist gefährlich für Europa, sie beweist eine Unreife und auch Fanatismus sowohl bei der extremen Rechten als auch bei manchen aus der linksextremen Szene.

    Hat Europa nichts aus seiner Geschichte gelernt?

    Als meine Eltern jung waren, standen auf vielen Hausmauern in Europa hasserfüllte Parolen: „Juden, geht zurück nach Palästina“ – heute steht auf denselben Wänden „Juden, raus aus Palästina“. Viele in Europa haben ihre Lektion gelernt, andere wiederum nicht. Was mir imponiert, sind jene früheren totalitären Staaten, die sich zu aufrichtigen Demokratien entwickelt haben. Gesellschaften, wie die deutsche, die österreichische, die gelernt haben, dass man ständig mit den Geistern der Vergangenheit konfrontiert ist und dieses Problem bewältigen muss. Und die Geister der Vergangenheit sind immer präsent. Sie haben geschrieben, dass es Ihnen oft leichter fällt, mit pragmatischen Palästinensern zu reden als mit den Freunden der Palästinenser hier in Europa.Wenn ich mit pragmatischen Palästinensern zusammen bin, wissen wir, wo wir nicht übereinstimmen, oft schreien wir uns dabei auch an. Wenn ich aber mit Freunden der Palästinenser in Europa spreche, so sind das dogmatische, selbstgefällige Menschen, die dazu tendieren, die Realität in Schwarz-Weiß zu sehen, und Lösungen vorschlagen, die sie für sich selbst nie akzeptieren könnten. Sie sind ignorant und bemühen sich nicht einmal, die Realität zur Kenntnis zu nehmen.Ihr Vorschlag für Europa ist, mit einer Art „Marshall-Plan“ zu helfen. Nun sagen aber Kritiker, Europa habe schon so viel Geld geschickt, nur sei das in den Taschen von korrupten Palästinensern gelandet, angefangen bei Arafat selbst.Europa hat viel Geld gegeben, das war sehr nobel, aber auch sehr einfach. Man hat Schecks ausgestellt und überreicht, wie Almosen an einen Bettler. Im Nahen Osten, oder auch anderswo, kann ein Marshall-Plan nicht so funktionieren, dass ein Scheck ausgestellt wird und dieser Scheck dann wenig später in den Taschen der korrupten Eliten landet. Es geht darum, kleine Hilfseinheiten zu bilden, die an Ort und Stelle den Aufbau der Städte, der Infrastruktur, der medizinischen Versorgung, des Landes koordinieren. Das ist harte Arbeit, da ist mehr verlangt, als einen Scheck auszustellen – das geht schnell. Dazu braucht man viele Einsatzkräfte, oft Freiwillige, eine Art europäisches Peace Corps.

    Sie sind auch ein scharfer politischer Kommentator?

    Ich sehe mich nicht als Kommentator, sondern als politischer Aktivist, das ist etwas anderes. Ich vergeude nicht viel Zeit mit der Analyse der Situation. Ich mische mich ein, und lasse mich ein.

    Warum sind Sie dann nicht Politiker geworden?

    Václav Havel hat mich einmal gefragt, ob ich denn nicht der Václav Havel von Israel werden möchte. Meine Antwort war, dass ich gern der Václav Havel der Tschechoslowakei geworden wäre, aber ich glaube, dass nicht einmal Václav Havel der Havel von Israel hätte werden können.

    Sie wollten als Kind ein Buch werden?

    Das Leben in Jerusalem war so gefährlich, der dunkle Schatten einer Katastrophe lag über unserem Leben. Die große Furcht, dass der Mord an den Juden von Europa auch auf Palästina übergreifen würde, sobald die Briten abzögen. Aus einem kindlichen Instinkt heraus: Menschen kann man wie Ameisen töten. Aber Bücher – selbst wenn man sie verbrannt hat, bestand immer die Chance, dass irgendein Exemplar überlebt.Sie schreiben auch, dass Sie unter keinen Umständen Schriftsteller werden wollten.Ich wollte Feuerwehrmann werden, ich hoffte, damit die Mädchen beeindrucken zu können. Das Zweitbeste ist aber Schriftsteller zu sein!

    Batya Gur bezeichnet Ihr Buch als die nationale Biographie Israels.

    Es kann keine nationale Biographie geben, Israel ist eine zu vielfältige Gesellschaft. Mehr als eine Million Israelis haben ihre Wurzeln in den arabischen Ländern, ihre Vorfahren wurden aus verschiedenen arabischen Ländern geschmissen, ich weiß zu wenig über ihr Leben. Eine weitere Million Israelis sind Moslems oder christliche Araber, auch deren Geschichte kann ich nicht erzählen. Ich erzähle die Geschichte meiner und ähnlicher Familien. Ich wollte den Lebenden – also meinen Kindern und Enkeln – die Verstorbenen vorstellen. Meine Kinder haben ihre Großeltern nicht gekannt. Meine Frau hat ihre Schwiegereltern nicht gekannt, so habe ich die Toten zum Kaffee eingeladen. Mein Buch ist also ein Kaffeeplausch mit meinen toten Verwandten. Die Arbeit an dem Buch war so wie die Arbeit eines Paläontologen, der einen Knochensplitter findet und daraus einen Dinosaurier rekonstruieren muss.

    Ihre Eltern waren Intellektuelle, die viele Sprachen beherrschten, Ihr Vater sprach elf Sprachen, Ihre Mutter sechs, Sie selbst durften „nur“ Hebräisch lernen, warum?

    Meine Eltern hatten sehr ernste Gründe, mich keine Sprachen zu lehren. Sie taten es nicht aus zionistischem Chauvinismus, sondern zu meiner Sicherheit. Sie haben gefürchtet, dass, wenn ich auch nur eine einzige europäische Sprache beherrschte, ich vielleicht verführt werden könnte, nach Europa zu gehen. Das wäre mein Todesurteil gewesen. Das Resultat war, dass meine ersten englischen Worte waren: „British go home“.

    Danielle Spera
    Das NU-Gründungsmitglied ist Direktorin des Jüdischen Museums Wien. Davor war sie ORF-Journalistin und Moderatorin. Sie studierte Publizistik- und Politikwissenschaft.
    Danielle Spera

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